Naja, Deine Antwort war schwer, auf den sehr guten Beitrag von Jeannice zu kontern, das entschuldigt, die Tatsache, das Du hier nur heiße Luft als Gegenargumente zurückliefern konntest. Und ja - Du fängst an zu lernen, das Du nicht über die Biologie argumentieren kannst, denn dann müßtest Du nongaOP-Identitätsfrauen auch zu Frauen erklären (Stichwort Gehirngeschlecht) Deine Antwort hier halte ich für zentral wichtig. Sie dokumentiert die Haltllosigkeit Deiner und vieler anderer Fremdzuweisungen, die nongaOP-Identitätsfrauen nicht akzeptieren. Deine Zitate in Blau hätt ich auch nie anders angenommen. schön wie Du hier mit "Genehmigung" fremdzuweist, Deine Fremdzuweisung wäre auch ohne Genehmigung, sprich, ohne das das Opfer von sich sagen würde, ein Mann zu sein, von Dir ausgesprochen worden, dies zementierst Du mit den Wörtern: "hätte ich nie anders angenommen" ABER du behauptest jetzt einfach mal so, dass sie auch keine ist. Woher weißt du das? Begründest du das mit den biologischen Geschlechtsmerkmalen, mit denen sie auf die Welt gekommen ist? Das wäre schon extrem armseelig. Tja, und hier müsstest Du auf das Gehirngeschlecht ausweichen, wenn Du auf der Biologie-Ebene weiter Deine Identität aufrechterhalten möchtest. Hier verlässt Du aber die Argumentation und lässt dies offen, es bleibt nur noch zu schreiben, das dies"armselig" wäre. Da wird deutlich, das Du hier kein Argument mehr vorbringen kannst. Dieser Vorstoss ist der Kernpunkt der MD-Argumentation. Wenn Du also kein Argument hast: Wünscht DU hier ein "Verstehen", ohne "Beweis" ? Warum forderst Du dann immer Beweise für andere, denen Du ihre Identität absprichst, was sie tun müssen (gaOP, Verhalten usw) damit Du sie als Frau akzeptieren kannst ? Um nichts anderes geht es. Du kannst nicht über das Gehirngeschlecht argumentieren, sonst müsstest Du nongaOP-Identitätsfrauen auch als Frau anerkennen, deshalb diese Floskel "armselig" die nichts anders als ein Betteln nach Akzeptanz ist, ohne Begründiung liefern zu müssen und zu können. Schön wie Du siehst, das auch Du auf Akzeptanz ohne Begründung angewiesen bist. Ich bin auch eine post op transs**uelle Frau. Bin ich auch keine Frau in deinen Augen? Guten Morgen, natürlich nicht. Wenn ein Mensch Deiner eigenen Argumentation folgt, die Du für Abgrenzungen heranziehst. Genau die Argumentationen die hier ständig wiederholt werden, und die keine sind ? Denn wenn die Biologie nicht mehr zählt, bleibt nur noch der lapidare Satz: "Wünscht sich keine Angleichung, daher keine Frau". MD`s Gegenargumentationen führen genau zu Deiner Erkenntnis (in blau geschrieben) die Du dann nicht mehr entkräften kanst, wenn Du auf Deinen Argumenten festhälst. Es geht nur über Identitäten, nicht über die Biologie, und wenn über die Biologie, sind gaOP- wie nongaOP gleichermassen Frauen (Gehirngeschlecht) Sind denn die Männer, mit denen ich was habe (gehabt habe) schwul? Wenn sie nicht schwul sind, dann werden sie aber von dir zu schwulen gemacht. Das ist in Ordnung? 1. Hast Du etwas dagegen, ist schwul etwas negatives ? 2. Wenn Du Identitäten nicht anerkennst - ja. 3. Nichts anderes machen die Medien mit dem Klischee: ein Mann der eine nicht angeglichene TS(SIC!) liebt ist schwul. Und das gilt auch für Deine Definition von Frauen, die Frauen dann sind, wenn sie sich operieren lassen wollen, dies aber aus welchem Grund auch immer nicht können Wenn Du also etwas gegen dieses Klischee hast, solltest Du anfangen Identitäten zu akzeptieren, Denn wenn Du nur genitalistisch denkst, musst Du Dir dieses Klischee weiterhin gefallen lassen So gut wie alle Cis-Frauen, welche mich kennen, die Meisten wissen von meiner Vergangenheit, sehen mich voll als Frau, nicht ein bisschen als Mann oder ehemaligen Mann. Die Wenigsten haben den geringsten Zweifel. Über dieses Argument war ich besonders überrascht: Denn mit der Formulierung "sehen" mich als Frau, sagst Du nichts anderes, als das Du Akzeptanz erfährst, nichts anderes solltest Du auch tun, z.B. für nongaOP-Identitätsfrauen. Jemanden "als etwas sehen", heißt, nicht". das jemand "ist". Unterschied: Ich sehe dich als.... zu: - Du bist..... Das Du selbst schon spürst, das dies zu wenig ist, schiebst Du noch den Anhang nach, das die wenigsten "Zweifel" hätten, das ist insofern interessant, das Dein Bericht, das die meisten dich "als Frau sehen" auf deren Meinung beruht, die ja legitim ist, aber keinen Beweis beinhaltet, den es - wie ich schon immer schreibe, nicht geben kann (Gutachter-Dumfug) Mit "Zweifel" versuchst Du hier zu unterstellen, das es nun ausreichende Beweise geben würde, wie in einem Gerichtsverfahren, eine Indizienauswertung stattgefunden hat. "Nicht die geringsten Zweifel". wow ! Und wenn Zweifel da wären ? Dann wären wir bei "Glauben". Aber es gibt sie ja nicht hm ? Und wenn ich dich nun frage warum, würdest Du mir antworten: Weil ich die gaOP gemacht haben, weil ich mit Penis nicht leben will, weil ich eine Angleichung wollte, weil ich das oder das mache. Nichts beweist dies - gar nichts - Du bist auf die Akzeptanz angewiesen, den jemand könnte sagen Du bist ein Operationsfetischist. Und jetzt ? "Wer bist grade du, dass deine Ansicht da eine Rolle spielt?" Es ist völlig egal, was jemand ist, es zählt das Argument, und jemanden abzusprechen, das er unwichtig wäre, macht das Argument nicht zu keinem Argument mehr. Fast schon eine hilflose Gegenreaktion Ganz klar ersichtlich, dass du in Wirklichkeit erhebliche Probleme in deinem Geschlecht, bzw deiner Identität hast Und die hast Du nicht ?

Es IST also ein Mädchen!!!! Klar! Jetzt hat es NATÜRLICH den Wunsch, auch ein komplettes Mädchen zu sein. Aber leider hat die Natur Grenzen gesetzt. Alles ist halt nicht machbar. Also macht das Mädchen alles, was sie kann, um endlich den Körper (so weit es geht) eines Mädchen zu haben. denn ES IST JA EIN MÄDCHEN!!! vielleicht hilft Dir wenn ich nur ein Wort ausbessere, um den Unterschied zwischen Dir und mir - also gaoP und nongaOP-Identitätsfrauen verständlich zu machen: Es IST also ein Mädchen!!!! Klar! Jetzt hat es NATÜRLICH den Wunsch, auch ein komplettes Mädchen zu sein. Aber leider hat die Natur Grenzen gesetzt. Alles ist halt nicht machbar. Also macht das Mädchen alles, was sie will, um endlich den Körper (so weit es geht) eines Mädchen zu haben. denn ES IST JA EIN MÄDCHEN!!!

Du meine Güte, hier verwässert Deine Argumentation vollends, vor allem unter dem Gesichtspunkt, das Du Dein Handeln als Bewis heranziehst ,Dich als Frau zu sehen, und gleichzeitig damit , die nicht so handeln, das Frausein absprichst. Es erinnert mich an ein Wort, das hier schon öfter genannt wurde, Faschismus Ich würde es aber nicht Genitalfaschismus nennen, eher "Handlungs und Tun-Faschismuis" Wenn Du das und das nicht tust, BIST Du das oder das. Merkst Du wie lächerlich das ist ?

Dein Zitat in blau: Manchmal gibt es Gründe, zum Beispiel Gesundheit und bei Transmännern auch die Angst vor dem wirklichem Risiko eines Aufbaus, die es durchaus verständlich machen das die betroffene Person auf die GaOP verzichtet. Wer aber sein männliches Genital liebt und es unbedingt benötigt weil es zu seinem positivem Körpergefühl dazu gehört ist keine Frau. Woher willst Du wissen, das jemand sein männliches Genital als männliches Genital begreift? Das was Du siehst, muss nicht das sein, was der andere für sich empfindet, was es ist. Ich sage zu Dir: Ich habe einen Kitzler - der ist nur etwas länger Und jetzt ? Als was sehen viele andere Deine Neovagina - als Vagina oder als "etwas" was durch eine Operation entstanden ist ? Als alles andere als eine Vagina zumindest. Ist es so schwer zu verstehen, das Deine Art der Angleichung nicht zwingend bestätigt, das Du eine Frau bist , und andere die dies nicht so bewerkstelligen, wäre keine ?

Zitat von TV Leonie: ich glaube, du würdest es auch verletzend finden, wenn es hieße, eine frau ist nur dann eine weibliche person, wenn sie menstruieren kann. oder noch schlimmer: eine frau ist nur dann eine echte frau, wenn sie ein kind geboren hat. natürlich gibt es frauen, die sich vorwürfe machen, wenn sie der welt keine kinder schenken, wenn sie gebärmutter- oder brustkrebs haben. zynisch wäre es aber umso mehr, diesen frauen zu sagen: jetzt bist du keine frau mehr. Dieses Argument von Dir entkräften die gaOP-Identitätsfrauen dann damit, das sie hier einschränken, und sagen, das sie diese Menschen trotzdem als Frau sehen, wenn sie "den Wunsch" haben, aber es nicht können. Natürlich haben beide gaOP- wie nongaOP Wünsche, es ist aber legitim, wenn ich Dinge, die ich mir nicht erfüllen kann, auf verscheidene Art und Weise bewältige, nongaOP bewältigen mental, gaOP versuchen alles mögliche zu tun was möglich ist. Was technisch möglich ist. nongaOP wird hierbei unterstellt, sie hätten nicht den Wunsch einen weiblichen Körper zu haben, mit weiblichen Gentialien, wenn sie keine OP wollen, das ist eine Unterstellung, sie verweigern ihre OP weil sie es schaffen, ihren Körper mental zu harmonisieren, das sie das was sie haben, anders sehen, anders empfinden. Ihren Penis als grossen Kitzler sehen, als eine erogene Zone, die zu ihrer Identität genauso gehört, wie eine Neovagina zu einer weiblichen Identität gehören darf.

Dein Nachbar denkt evt. das Du ein operierter Mann bist möchtest Du die Gesellschaft als Fürsprecher heranziehen? Dann kommst Du mit Deinen eigenen Argumenten, die Du hier in diesem Thread anführst nicht weit. Du hättest dann die Anforderung, die Gesellschaft aufzuklären.

Muss ich die Recht geben.....aber nicht zu 100%. Wenn die Frauen in der Sauna Bescheid wissen und sie als Frau wahrnimmt, dann sehen die auch schon mal über diesen Makel hinweg. Aber das ist eben von der Sichtweise und dem Gutwill der anderen Frauen abhängig. Ich habe noch keine OP und war ne Zeit lang im Fittnesstudio. Wurde beim Umziehen dann auch einmal drauf angesprochen. Habe mich dann erklärt und die anderen Frauen waren auch ultra nett und neugierig. Hatte halt Glück. Aber auch die hatten gefragt, wann ich denn die OP mache. Sie hatten nicht gefragt ob, sondern wann. Für die war logisch, dass man es macht. Nun, wird leider bei mir noch ein wenig länger dauer, denn die Warteliste bei meinem Operateur ist lang

Ja, für einen Mann der Hetro ist, ist das schon eine Beleidigung. Schwul sein ist nichts Schlimmes, wohl aber jemand als schwul hinzustellen, der es nicht ist. Du diskriminierst hier Schwule zu Pejic: warum sollte ich nun sagen sie wäre ein OP-Fetischist ? das sage ich nur zu Dir, wenn Du mir sagst, ich wäre ein Feitsch-Mann. Pejic ist für mich eine gaOP-Identitätsfrau, die ihre Identität über ihre Anpassung des Körpers bewältigt. Das ist legitim. Genauso wie es legitim ist, wenn ich dies nicht für mich brauche. Menschen wie Du, die andere Menschen, die eine andere Bewältitungsstrategien haben, als eine gaOP durchzuführen, und diese deshalb als Mann bezeichnen, kann ich im Umkehrschluss genauso unterstellen das sie OP-Fetischist sind. Wo ist hier der Unterschied ? zu deinem 3. Absatz, "dem gemeinsamen Boot hier zeigst Du überdeutlich, das Deine Abgrenzung zu nongaOP auch etwas mit dem Abwehren bestimmer Klischees zu tun hat, oder Praktiken (A nalverkehr), es geht Dir also hier schon lange nicht mehr darum, Identitäten nicht akzeptieren zu wollen, sondern ganz bestimmte Dinge zu hassen, mit denen möchtest DU nichts zu tun haben, deshalb brauchst Du die Abgrenzung zu nongaOP. Zusammen mit Deiner Einleitung, wo Du offen Schwule diskriminierst, ergibt das für mich den Eindruck, das Deine gaOP auch etwas mit einer Homophobie zu tun haben könnte.

Wer das und das nicht macht, IST das. Kindergarten hm ?

Wenn Du das oder das machst, BIST Du das. Kindergarten ? Wenn Du Dir eine Gebärmutter einpflanzen lässt, bist Du eine Frau. OH das geht nicht ? dann hast DU eben Pech gehabt hm ?

Möchtest Du die jetzige Gesellschaft mit ihrem Verhalten als Fürsprecher heranziehen, das meine Argumente nicht schlüssig sind ? Unterstellt: Der Besitzer der Sauna denkt so wie ich. Alle Frauen (Cis-Frauen) die in der Sauna sind denken so wie ich. Was ist dann mit Deinem Argument ?

Ganz ehrlich, irgendwie beneide ich dich. Ne Ehrlich! Wäre schön zu sein wie du. Scheiß auf die Realität! Ich hätte bei dem Film Matix die Blaue Kapsel gewählt. Ist schön in einer Scheinwelt zu leben, solange man es nicht weiß. Du schaffst das auch gut ohne irgendeine Kapsel zu schlucken. Und dafür beneide ich dich. ich wünschte auch, dass ich die Realität ausblenden könnte, aber leider kann ich das nicht. Insofern, bleib wie du bist, es ist für dich richtig. Aber eines stört mich doch sehr. ich habe ja den ganzen Tread gelesen und verstehe hier irgendwie nicht, wo da Schlumpfine Schwule diskriminiert? Das ist mir jetzt ein wenig schleierhaft. Also wenn ich das richtig verstehe hat Schlumpfine nur gesagt, dass man wenn man behaupten würde, das transs**uelle Frauen eigentlich Männer sind, daß man dann Männer, die auf diese Frau stehen, dann ja automatisch auch homos**uell sein müssten oder eben mindestens bi. Von daher war ihre Aussage dann doch richtig, dass man damit dann auch automatisch behauptet, dieser Mann der dann mit der TS zusammen ist, ist auch homos**uell veranlagt. Ich kann das irgendwie nachvollziehen und sehe da kein bisschen Diskriminierung von ihr

natürlich diskriminiert sie mit diesen Zeilen Schwule: Ja, für einen Mann der Hetro ist, ist das schon eine Beleidigung. Schwul sein ist nichts Schlimmes, wohl aber jemand als schwul hinzustellen, der es nicht ist. Zu dem Rest was Du geschrieben hast, ich lebe nicht in einer Scheinwelt, sondern real. Wenn Du mich in eine Scheinwelt stellst, leben andere auch in einer Scheinwelt, die eine Neovagina für eine Vagina halten (müssen), und anderen möglichst nicht ihre Vergangenheit erzählen (stealth)